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 1976 - Double Frappe

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Dot36
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2016-04-20, 22:29

Je présente une pièce avec laquelle j'ai un peu de difficultés à me faire une tête avec certitude. Voici ce que j'y vois. Pour moi cette pièce a été frappée avec un coin pivoté et en plus avec de la vibration (bouncing die). Je pense qu'elle a été frappé plus d'une fois et que la deuxième frappe a probablement écrasée la première car on voit bien les traces de la première frappe. Pour ce qui est du tassement du métal il est avec un angle remontant. Pour les lignes elles sont surélevées comme vous pouvez le remarquer sur les photos. Si le flan a pivoté et qu'il a été frappé 2 fois la virole était-elle lâche (un jeu dans la virole qui a permis au flan de pivoter et être frappé avant d'avoir été éjecté; un peu comme un boncing die.)

Dans mon esprit et ma compréhension bien que je vois deux frappes je n'arrive pas à voir un flan frappé deux fois par un coin pivoté. De plus j'essaie de voir comment le flan peut pivoter tout en étant prisonnier des trois coins que sont l'enclume, le marteau et la virole avec la pression de la frappe qui le maintient en place. C'est pourquoi je me dis que la virole devait être lousse mais même là ça ne me satisfait pas.

Voici des photos de la bête!

Tout d'abord la date




Lettrage revers ADA




Les denticules au revers




Le lettrage avers






Feuille de droite




Les initiales K.G.






Feuille de gauche




Feuille de gauche et K.G.




Photos additionnelles






L'avers au complet




Le revers au complet




Voilà pour mon bout de chemin et mes connaissances j’ai besoin des lumières de notre expert en métaux (Castor) pour y parvenir.

Je veux être certain de bien la comprendre avant de la classer Wink

En attendant toutes les fois que je l'examine je ne peux que faire affraid et ensuite Cool












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Dot36
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Philipon01

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2016-04-20, 22:54

Très belle pièce Dot36 !
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PaKo
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2016-04-21, 15:18



Est-ce un "Push Doubling" ?
http://www.error-ref.com/push-doubling/

    - Lettres et motif amincies
    - Doublage dans plusieurs direction


Pour avoir mise cette pièce sous ma loupe, je peux vous confirmer que ce type
d'erreur est impressionnant, et dans mon cas, du jamais vue.

Merci Dot36 de nous partager cette belle découverte Wink

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PaKo
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castor
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2016-04-21, 18:00

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PaKo
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2016-04-21, 18:58

castor a écrit:
Bonjour Dot36

Je ne peux pas commencer ces explications sans te féliciter pour tes photos. Les gros plans sont de toutes beautés et l’on croirait avoir la pièce dans les mains.

Ne sachant pas trop par ou commencer j’y vais comme cela me vient.

En débutant et pour ne pas attendre à la fin de mon commentaire, avec ce que je vois ce n’est pas une doublure de vibration (Bouncing Die) mais une double frappe bien légitime.

Pour (Bouncing Die) voir ici:

http://www.numicanada.com/forum/viewtopic.php?f=22&t=24461&hilit=bouncing+die&start=0

Pour le revers et l’avers, écraser à l’égalité du champ la partie des chiffres ou lettres qui était déjà frappé, ça prend plus qu’une doublure de vibration (ou rebond dans la presse).

Et ceci s’est produit dans un même temps pour les deux côtés de cette pièce.

Avec en plus remouler d’autres motifs moins élevé, dans un métal qui a perdu pratiquement toute son élasticité et ceci avec un simple rebond ou une vibration, vous comprendrez que je ne suis pas là.

Comme je vais aussi parlé plus bas «de la limite d’élasticité » du métal je préfère donner cette explication en débutant.

Voici la définition métallurgique :

La limite d'élasticité est la contrainte à partir de laquelle un matériau arrête de se déformer d'une manière élastique, réversible et commence donc à se déformer de manière irréversible.

Définition vulgarisé à l’aide du dessin sur une échelle de 1 à 10.

Comme le flan à été recuit, son élasticité est au maximum et est mou (chiffre 1).

Puis avec la frappe le métal est compressé et il a durci. Son élasticité est maintenant très réduite. Le chiffre « 8 » est environ le chiffre approximatif suite à la frappe.

Et en allant vers une pression plus forte (chiffre 10) c’est le métal qui va avoir soit des fissures internes ou externes ou quelque chose que les numismates connaissent bien, une pièce fantôme.

Voir « Fantôme ici) ici :

http://www.numicanada.com/glossaire-definitions.php#F




Et si des personnes veulent en savoir plus pour ce que je viens d’expliquer, juste écrire sur Google « Limite d’élasticité du métal » et le ciel est la limite.

Note : je peux vous dire que c’est aussi sinon plus complet (pour certaines sections) que mes livres de métallurgie du début 1970.

J’ai parlé dans ce message de l’importance de la vitesse et des résultats sur l’impact dans ce message que vous avez peut-être déjà vu.

http://numicanada.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=26978

Et ce résultat de l’importance de la vitesse versus l’impact est très facile à vérifier par tous et chacun.

Un coup de marteau à 12 pouces d’une planche à pleine force et un autre à 36 pouces aussi avec pleine force, la différence vous sera très visible et n’a plus besoin d’explication.

Pour continuer, entre les deux frappes il y a eu une rotation du flan que je dirais de 1° à 1.5° approximativement.

Cette pièce a été frappé par les vieilles presses à Ottawa qui ont un mécanisme d’éjection en va et vient.

Ce mécanisme est expliqué ici :

http://www.numicanada.com/pieces-de-monnaie-articles.php?article=la-frappe-:-de-l%27alimentation-%E0-l%27%E9jection&id=405

Dot36 a écrit:
Je ne saisi pas bien comment la virole peut bouger ou être aussi lâche pour ne pas bien retenir le flan.

Oui si cela avait été un « Bouncing Die » et ce ne serait pas évident à comprendre. Car le rebond se produit une fraction de seconde après que le coin avers ait fait son impact.

Comme c’est une double frappe, la première s’est faite normalement. Ce qui suit se fait tout dans un même temps s’il n’y a pas d’anicroche. Le coin avers débute sa remonté, le bras d’alimentation débute son avance vers la pièce frappé et aussi le coin avers débute sa remonté.

Vous pouvez voir que ça prend un synchronisme parfait pour que le tout fonctionne très bien.

Dans ce cas il y a eu un manque mécanique dans la synchronisation du bras d’alimentation et des deux coins, ce qui à fait que le coin enclume a levé la pièce frappé à la hauteur de la table de la virole mais l’éjection de celle-ci n’a jamais eu lieu.

On oublie souvent que les erreurs proviennent soit des ajustements, du synchronisme et de bien d’autres causes qui sont ce qui est arrivé aux 14 # suivant. Ils sont tous du à un de ces problèmes, qu’ils proviennent de la frappe ou du poinçonnage des flans : 10-14-20-24-25-26-29-31.1-34.1-34.2-36-37.1 -37.2 et 39.

Comme le flan tombe par gravité sur le coin enclume, dans ce cas le flan étant devenu une pièce, donc avec un diamètre légèrement agrandi, il ne pouvait plus retomber sur l’enclume.

Et la pièce venait de sortir de la prise de la virole, c’est à ce moment quelle a légèrement faite une rotation que j’estime de 1° à 1.5°au moment ou le coin enclume a débuté sa descente.

Puis est arrivé la 2° frappe sur la pièce qui avait déjà sa rotation et était resté bien centré sur la virole.

Dans ce qui suit j’explique un peu quelques points qui touchent la métallurgie et tous sont valables pour toutes les autres doublures.

Tout d’abord la largeur du chiffre « 7 » = 0.30 mm approximativement.

Cela parait gros en photo mais c’est très petit. Pour les chiffres je dirais un tassement vers la droite d’environ 0.24 mm.

Les marques laissées par la 1° frappe (points rouges) suite à la 2° frappe.

Les marques en partie surélevées laissées par la 2° frappe (points violets).





J’ai fait ce petit dessin pour mieux suivre avec la photo.

Lors de la 1° frappe le métal a atteint la limite de son élasticité. Puis lors de la 2° frappe et du à la rotation, tous les éléments qui ont été touché ont été écrasé à la hauteur du champ. Ce qui a laissé ces marques que l’on voit un peu partout.

Les marques qui sont hautes (points verts) sont celles de la 1° frappe et qui n’ont pas été brisé par la 2° frappe.

Comme le champ avait déjà été écrasé une première fois et que les parties qui étaient moulées avaient encore une bonne partie de leur élasticité, ils ont été facilement écrasés. Mais comme le champ avait suite à la 1° frappe une élasticité moindre, comme l’on dit le mariage ou le mixe du métal ne s’est pas fait parfaitement pour avoir un champ bien lisse, d’où les marques.





Sur le dessin du bas ou la petite flèche vers le bas, c’est pour montrer ou était le métal de la 1° frappe.

Je reviens encore à la 1° frappe pour rappeler que sur le champ ou va avoir cette 2° frappe, le métal a déjà perdu la majeur partie de son élasticité.

Lors de cette 2° frappe on voit à plusieurs endroits sur les chiffres et lettres qu’il reste des parties de la 1° frappe (points verts) encore très bien moulées. Et la partie qui est incomplète est simplement du au fait que le métal n’ayant plus son élasticité d’origine n’a simplement pas pu remplir les motifs complètement. Autrement dit la pâte n’a pas levé.

Je ne me suis servi que du chiffre « 7 » pour les explications mais j’aurais pu me servir d’à peu près tout sur cette pièce.

J’ai pris celui-ci parce qu’il est éloigné du centre, et dans une rotation si minime, ça prend de super yeux Rolling Eyes pour voir des marques en s’approchant du centre de la pièce.

Lorsque je parle du champ qui a atteint sa limite d’élasticité et que vous voulez en voir plus, regardé bien la 2° frappe sur cette pièce qui est au #37.2 de la liste des erreurs et variétés.

http://numicanada.com/pieces-de-monnaie-erreurs-varietes.php?erreur=double-frappe-:-revers-sur-avers&id=39

Et si vous regarder le #34.1 vous verrez des choses semblables.

Remarquer comment les motifs sur le champ sont peu élevés comparé aux motifs sur l’effigie.

J’ai encerclé le chiffre « 9 » et mit des flèches sur les motifs qui sont sur l’effigie.

Comme le métal vu qu’il remplissait le trou de l’effigie sur le coin, ce métal n’avait pas atteint sa limite d’élasticité et la pâte a levé dans cette partie.

Je tenais à vous le montrer en exemple comme comparatif avec la pièce de Dot36 car les empreintes dans le métal sont comparables.






J’ai du parler de métallurgie dans les explications et je m’excuse auprès de ceux et celles qui pourraient ne pas comprendre, mais je ne pouvais pas passer à côté pour cette pièce.

Par contre si vous avez des questions soyez très à l’aise de les poser et j’y répondrai au meilleur de ma connaissance.

Je m’arrête ici car il y aurait un roman à écrire pour cette pièce.

Pour terminer sur une queue et en tant qu’ancien trappeur, je préfère une queue complète comme celle que j’ai connue dans mon activité de trappeur que celle qui est toute maigrichonne comme sur cette pièce :chasseur: Very Happy




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2016-04-21, 21:51

Belle pièce Dot36, elle m'a fait réfléchir et cherché.

Merci Castor pour ton explication.

Voici un montage pour complémenter l’analyse. J’ai calqué le mot canada en vert et rouge sur différentes couche et les aient multiplier ensemble. La multiplication du vert et rouge ensemble donne du noir. La couche rouge est la première frappe et la couche verte et la seconde frappe avec la pièce déplacée vers la droite. Le noir représente le relief de la première frappe qui n’a pas été aplati par la deuxième frappe.

Moi aussi au début je pensais a « push doubling » mais ils n’y auraient pas eu les pointes identifié avec les flèches bleu.



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DLavoie
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2016-04-21, 21:57

Merci Castor,

Il va falloir refaire mes devoirs pour comprendre exactement le comportement du métal,
incluant son élasticité.

Si je comprend bien, il y a eu une première frappe, une rotation et une seconde frappe.

Pour mieux comprend, j'ai fais l'exercice avec une autre ensemble d'image.

une première frappe



une rotation avec une deuxième frappe





Avec la rotation, la doublure se retrouve tous dans la direction inverse ou non d'une horloge (en rouge).
Voir l'emplacement des doublures dans les cercles verts :




Sur la pièce à Dot36, le sens de la rotation ne semble pas être circulaire, mais
plutôt dans plusieurs directions.




Pourquoi, est-ce que j'ai pas compris quelque chose affraid

Merci



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2016-04-21, 22:03

dlavoie a écrit:
....la couche verte et la seconde frappe avec la pièce déplacée vers la droite. ....

    Comment une seconde frappe peut-être déplacée vers la droite, si la pièce est dans une virole ?
    Une rotation, je peux comprend, mais un déplacement aussi droit, je cherche à comprendre.... Shocked

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2016-04-21, 22:28

dlavoie a écrit:


Moi aussi au début je pensais a « push doubling » mais ils n’y auraient pas eu les pointes identifié avec les flèches bleu.



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2016-04-21, 23:22

Voici ton image Pako avec un déplacement vers la droite et une rotation 1 deg (point de pivot vis-à-vis le C de cents) pour obtenir une image qui resemble a ceux de Dot36


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DLavoie
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2016-04-22, 08:08

Effectivement DLavoie, ton montage représente d'avantage la pièce à Dot36


dlavoie a écrit:
un déplacement vers la droite et une rotation 1 deg (point de pivot vis-à-vis le C de cents)

    Je reviens sur mon questionnement, un pièce placé dans une virole, comment peut-elle obtenir
    un point de pivot décentré ? Je cherche seulement à comprendre.....

    Merci !

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2016-04-23, 08:35

PaKo a écrit:
Je cherche seulement à comprendre.....
    Ok j'ai fini par comprendre....

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2016-04-23, 16:24

Castor tu commences ta réponse par: " Je ne peux pas commencer ces explications sans te féliciter pour tes photos. Les gros plans sont de toutes beautés et l’on croirait avoir la pièce dans les mains "


Pour ma part je dis: qu’on croirait que tu étais dans la chambre de frappe! Shocked WOW! Ta connaissance des métaux et de leurs comportements ainsi que tes explications claires sont une aide exceptionnelle pour nous lorsque vient le temps de comprendre comment est-ce possible et comment ça se produit.

Que dire de plus que WOW! Les explications sont claires et j’achète totalement le contenu de ton analyse.

Nous sommes donc en présence d’un défaut mécanique qui entraîne une double frappe. Cette pièce est et restera donc unique car ce manque de synchronisation ne doit surement pas être répétitif. Je vais donc lui attribuer le # 37 de la liste de Numicanada et pouvoir la classer maintenant.

Il y a tellement d’informations dans ta réponse que ça constitue un cours pour tous ceux qui font des efforts pour bien comprendre les erreurs. L'étudiant que je suis en connaît un peu plus maintenant.


En terminant je te dis encore MERCI pour tout ce que tu nous donne sur ce site et tous les autres où tu participes.

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2016-04-23, 19:16

Dlavoie et Pako vous faites des montages qui sont de toutes beautés. Shocked Merci beaucoup.

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2016-05-30, 22:10

Dot36 a écrit:
Dlavoie et Pako vous faites des montages qui sont de toutes beautés. Shocked Merci beaucoup.

    Merci Dot36, et Merci également pour ta générosité de ton temps Wink

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